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Intervista esclusiva a Max Manfredi

Sette anni tra Max e L’intagliatore di santi e altri sette per arrivare a Luna persa, in mezzo molti concerti e teatro…comunque un tempo discografico decisamente lungo, come dire che Manfredi esce solo quando ha qualcosa da dire?

Se non altro che non esce quando non ha da dire niente.

Una volta tu hai detto – proprio parlando di Luna persa che era stata scritta anni prima ma che era rimasta nel tuo cassetto - che il cantautore è come un maiale: di lui non si butta via niente…

E si tende a parlarne bene solo quando è morto, in forma di salume.
Sì, non si butta via niente… è proprio vero, quasi tutti quelli che conosco fanno così. Un altro esempio di questo risparmio è il mio amico cantautore Marco Ongaro, di Verona: una volta io gli chiesi di farmi un testo, lui me lo fece e poi io non scrissi la canzone. Lui prese spunto da questo testo per fare un intero libretto d’opera!

D’altronde è anche normale, se uno scrive qualcosa, ci tiene.

Come mai Luna persa è rimasta così tanto a lungo nel tuo cassetto?

Un po’ per timore mio e dei discografici. Un po’ perché c’erano altre canzoni più brevi che premevano per uscire. 

Quindi qualcosa è rimasto nel cassetto anche da Luna persa?

Cinque o sei canzoni per un nuovo disco ci sono già. Poi magari arriveranno altri pezzi che le scalzeranno.

Il tuo d’altronde è un lavoro che punta sempre al medio-lungo tempo, fatto di aggiustamenti, limature…

Non solo, alcune canzoni diventano una specie di telefono senza fili, dove si cambia una parola, un accordo, una modulazione…hanno talmente tante variazioni che alla fine non capisci  più qual è la somiglianza col modello.

Parliamo, invece, di Luna persa come disco…io lo considero come un concept album

Mi fa piacere, perché in effetti Luna persa per me è un palinsesto. È un disco a più strati.

In mezzo tra il chiaro di luna iniziale e la luna persa finale, termine oltretutto dantesco, c’è la storia di una tragedia…

Tragedia è già dire troppo, perché la tragedia è una narrazione che parla di eroi e di vittime sacrificali. Qui siamo nell’anonimato; d’altronde ogni individuo è a modo suo un eroe, e può essere o sentirsi una vittima.

Il problema è che in Luna persa gli eroi sono solo comparse

È vero. In una tragedia o anche solo in un film esistono gli eroi ed esistono le comparse, ma ogni comparsa potrebbe essere l’eroe di un’altra storia, come un gioco di specchi.

Il cinema rientra molto nella tua produzione: Il regno delle fateQuasiCaterina…in questo teatrino che è il grande schermo si fa fatica a capire se noi siamo gli attori, gli spettatori o tutte e due le cose insieme…

O se qualcun altro ci osserva come noi osserviamo il film. Ed è sempre un rimando, un gioco di specchi, una matrioska, una scatola cinese. Il cinema spesso io lo nomino nelle mie canzoni come un luogo fisico, ma in realtà c’è tantissimo cinema anche nel montaggio delle mie canzoni.

In effetti la costruzione di alcune tue canzoni, penso per esempio a Quasi, mi ricorda il modo di comporre di De Gregori. Lui spesso filma delle immagini e poi in sede di montaggio si diverte a rimescolare i fotogrammi, lasciando all’ascoltatore il compito di ricostruire il film…

Sì, direi che Quasi è come se fosse un trailer. In effetti io da bambino amavo moltissimo i trailer che allora si chiamavano provini; mi piaceva andare a vedere i film anche perché c’erano questi provini che ti invogliavano di un qualcosa che potevi vedere nel futuro ma che magari non avresti visto mai. Nella logica del bambino le cose perdute o vissute a metà sono quelle che hanno il più grande quoziente di desiderio. 

Non credi che questo compito di ricostruire il film proprio partendo dai provini e quindi, fuori di metafora, il ricostruire una canzone partendo dalle immagini che evochi, dia anche una responsabilità all’ascoltatore, lo costringa a prestare attenzione a partecipare all’atto creativo?

Certamente. Nelle canzoni cosiddette commerciali invece la pappa è già fatta. Nelle canzoni non direttamente o volutamente commerciali, spesso molto del lavoro lo deve fare chi ascolta. È una lavoro piacevole: deve metterci quello che manca a lui, e questo suo “vuoto”, questa sua “vacanza”,  viene in qualche modo  attraversata, se non proprio colmata,  da ciò che sta ascoltando. Almeno a me come ascoltatore è sempre successo questo. Come se una canzone non mia fosse un bassorilievo, una formina di un qualcosa di mio, di mio in quanto mancante (mancante “a me”) ed anche  di mio in quanto corrispondente ai tratti di  certe mie esperienze.

Hai parlato di prodotto confezionato a uso e costume di un pubblico “ammaestrato” direbbe Guccini. E allora non possiamo non parlare dell’Ora del dilettante, un pezzo importante, prezioso. Per il sarcasmo, ma anche le tinte fosche, la rabbia mi fa venire in mente la Domenica delle salme di De André…la descrizione di una realtà che ci è sfuggita di mano…

La domenica delle salme è un pezzo che funge molto da modello, soprattutto per i critici.  La domenica delle salme era più che altro  una allegoria sulla situazione sociale e politica di allora; la mia è una canzone sulla dispersione di ogni possibile politica. L’ora del dilettante è una canzone in cui si scherza sul fatto che ogni momento cambia quello che si pretende essere il terreno, la base su cui fondare alcune cose, fosse anche soltanto un’esistenza personale; ma nello stesso tempo la società ha sempre la necessità di proiettare addosso ai suoi individui, ai suoi cittadini, ai suoi schiavi (come fossero loro, uno schermo) le sue diagnosi, leggi, proposte, promozioni, i suoi consigli per gli acquisti.

Il termine che mi fa avvicinare tutte e due le canzoni è indignazione, come se ci fosse ancora una esigenza etica di indignarsi…

L’indignazione è comune a molti artisti, penso a Brel e a Gaber per esempio. Forse non era tanto comune nella mia letteratura…

In effetti mi sembra un qualcosa di nuovo rispetto al tuo canzoniere…

Di solito io utilizzavo dei sarcasmi un po’ più giullareschi, dove l’indignazione era mascherata. L’ora del dilettante si può considerare una canzone satirica, e la satira proviene da sempre da una indignazione. Anzi, proviene da un qualcosa che è più di un’indignazione, è un qualcosa di fisico: è una ripugnanza. Perché sai, l’indignazione potrebbe anche essere di chi “si indigna, si impegna e poi getta la spugna con gran dignità”. L’indignarsi  è  qualcosa che puoi anche fare dall’esterno, mentre la ripugnanza è molto più forte…ci sei dentro.
È come nei Viaggi di Gulliver di Swift, che era un grandissimo autore satirico. Gulliver dopo aver conosciuto il regno dei cavalli, dove gli uomini erano considerati la feccia, erano chiamati gli yahoo – come oggi, non a caso, il motore di ricerca – non poteva sopportare neanche più l’odore degli esseri umani, non soltanto i loro ragionamenti. La satira d’altronde è carnale, i ragionamenti sono morti, puzzano. Questa è la ripugnanza. Lì si trattava di ripugnanza per gli esseri umani, nel mio caso - in piccolo, rispetto a cotanto antenato - si tratta di ripugnanza per certi meccanismi della società dello spettacolo, e dello spettacolo della società che – invece che battersi il petto e coprirsi il capo di cenere, come dovrebbe – si autocelebra.

Secondo te L’ora del dilettante è un format italiano o internazionale?

Buona domanda. Diciamo che è la versione italiana di un format internazionale.

Noi riusciamo sempre bene però a peggiorare i peggiori format…

Sì, non c’è dubbio. Perché in Italia la politica è diventata spettacolo e lo spettacolo è diventata politica, ma  proprio nel senso reale e non in senso metaforico. Ed è molto spesso uno spettacolo drammatico, tragico, perché da un lato c’è lo show ma dall’altro ci sono le brutture, le situazioni storte, le violenze e gli abusi.

Passiamo al Regno delle fate. Io insegno e quindi ho un canale privilegiato nell’osservazione degli adolescenti. La prima volta che ti sentii cantare: “E questi strilli di bambini capricciosi che le madri stanno presentando a Erode”, mi vennero in mente proprio i miei alunni, spesso abbandonati davanti alla Tv, davanti al nuovo Re Erode del nulla, che annulla la loro mente creando i nuovi “mostri” del consumo, un re che li avrebbe presto divorati…

È un nulla ben lontano dal nulla benedetto dei mistici e dei filosofi; è un nulla fatto di cose povere e, oltrettutto, non concrete. 

Chi sono per te i nuovi Erodi?

Erode è la persona potente a cui le madri sono contente e fiere di presentare i loro bambini, senza pensare che probabilmente le sue intenzioni non sono poi così simpatiche. Poi in quei giorni io stavo facendo una serie di concerti di musica medievale in cui si parlava anche dei re magi, di Erode. Per cui mi venne in mente la strage degli innocenti. Al potente le madri sono molto fiere di portare il bambino in braccio…

Mi viene in mente quello straordinario film di Visconti Bellissima in cui Anna Magnani fa carte false per far sì che la sua bambina reciti e possa diventare una star. Poi penso a Veline e agli sguardi delle madri tra il pubblico e mi dico che le cose non sono molto cambiate…

Certamente. Quando parlo di tori di ceramica -  poi mi è stato fatto notare non erano di ceramica ma di bronzo – mi riferisco al toro di Falaride, un famoso tiranno che bruciava i nemici dentro un marchingegno di bronzo che era fatto in modo tale per cui, grazie ad un accorgimento tecnico, le grida di chi stava bruciando venivano trasformate in melodia. La metafora regge. Si pretende che ci siano armonia, melodia e jingle laddove c’è dolore, pianto e stridore di denti. Addirittura sembra che queste melodie, armonie superiori non si limitino a semplicemente sovrastare le grida o i grugniti dei subsannanti dannati, ma che quest’Osanna provenga da una mutazione, da una trasformazione, quasi un riciclaggio di quelle stesse grida.

Nel Regno delle fate, oltre a Erode, presenti una sorta di carrellata di quella che è la società attuale…

Nel Regno delle fate mi sono preso quella che certi autori Zen chiamerebbero la “mente da principiante”:  guardare le cose come se le vedessi per la prima volta, con uno sguardo vergine, come se il marziano a Roma di Flaiano o il diavolo Belfagor arrivassero sulla Terra e si guardassero intorno. Nel Regno delle fate ho cercato di avere lo stesso sguardo. Uno sguardo da principiante, proprio per questo difficile da indottrinare. E’ la vecchia storia dei vestiti dell’Imperatore.

Altro elemento presente nel Regno delle fate, ma che è un po’ un topos della tua produzione, è il treno.

Beh quello è un problema proprio mio, biografico, di pendolarismo…

Il treno, ovviamente, è anche elemento allegorico: può, cioè, aprire scenari inquietanti – come in Terralba Tango, dove portano merci e tossine o uomini diventati merci, oppure prestarsi a possibili fughe verso un altrove immaginario e senz’altro migliore delle realtà, come in Kukuwok

Secondo me Kukuwok è uno scherzo di speranza, in realtà la questione è come nel Regno delle fate: questa umanità che è  troppo umana e quindi disumana,  perché è ormai impressa in ritmi che ha accettato come suoi, i ritmi dell’alienazione. Questi ritmi la hanno proprio plasmata, questa umanità, che non è fatta di automi, che non è fatta di persone decerebrate, ma anzi, è fatta  di persone normali che vivono come possono e che accettano la  situazione che vivono. Kukuwok è qualcosa di sognato, ma al tempo stesso è una non-meta che porta all’idea che “la mia vera casa è dove non sono, tutto il resto è un esilio”,  una visione  mistica o lirica  molto antica.

Quindi non solo presentiamo i nostri figli ad Erode, ma presentiamo anche noi stessi ad Erode…viaggiamo sei giorni su sette in nome del re Carriera e Lavoro non rendendoci conto di offrirci come vittime sacrificali…

In effetti esiste un’etica del lavoro che non ho mai capito e che oltretutto oggi non ha davvero nessuna base. È come se il lavoro fosse di per sé positivo; ti vogliono in qualche modo contrabbandare questa idiozia; quando poi chiedi il perché,  ti viene risposto che i soldi servono per vivere…beh, allora vado a rubare, a vendere droga, a fare qualcosa che non è considerato un lavoro, ed anche questo è positivo perché  mi dà i soldi per vivere? Se uno ci pensa veramente a queste cose, si sveglia…se io lavoro per mantenere la famiglia è una necessità, non un valore. Quand’è che il lavoro è una cosa buona? Quando fai qualcosa che faresti anche se non guadagnassi dei soldi, che può essere fatica ma è anche soddisfazione, sfogo, necessità intransitiva, non solo sociale.  La mia impressione è che le persone non siano soddisfatte (“la gente non era contenta”), basta considerare  i tantissimi casi di depressione…

Fenomeno guarda caso tipicamente occidentale…

Sì, fenomeno tipicamente occidentale e oltretutto funzionale all’industria, perché è ai depressi che si vendono i farmaci antidepressivi, più ancora della musica pop. Il risultato è una rimozione di tutto ciò che non sembra superficialmente buono, positivo e gioioso. Un po’ come quando in un gruppo, in un consesso ti chiedono di suonare con la chitarra qualcosa che sappiano tutti e che sia allegro. Questa faccenda mi fa sempre riflettere. Primo, facci qualcosa che sappiamo tutti: d’accordo esiste anche la partecipazione, ma esiste anche l’ascolto…chi è capace di ascolto? La scommessa è trovare o coltivare un pubblico capace di ascolto. Va benissimo cantare tutti insieme, ma se posso ascoltare qualcosa che non conosco, invece di cantare qualcosa che già conosco, io sono più contento. Secondo, qualcosa di allegro: esistono canzoni allegre, da osteria, canzoni coi doppi sensi, danze che fanno muovere a tempo; però le “canzoni” più belle sono sempre quelle malinconiche, non mi vengono in mente belle canzoni che non siano malinconiche o che comunque non abbiano qualcosa di malinconico.

Da come ne parli, direi che ti è capitata diverse volte…

Beh sì, è successo anche a me. Io di solito quando sono in gruppo, soprattutto se non mi conoscono, tendo a rifiutarmi; quando però ti rifiuti passi per uno snob, e quindi è una spirale perversa. In genere c’è un amico che ti chiede una canzone tua, poi di solito dopo un paio di pezzi, inevitabile, scatta il meccanismo del “facci qualcosa che conosciamo tutti e di allegro”. Facci qualcosa di allegro, che la vita è già triste…lo dico anche in una canzone che avevo scritto per Andrea Ceccon, L’Ospite, dove il protagonista alla fine prende un disco di merengue dicendo: “per lo meno qualcosa di allegro, che la vita è già triste”;  si chiudeva la canzone domandandosi: “è triste, ma perché?”

In Luna persa eppure barlumi di epifanie che danno forse riparo e rifugio nei confronti questa tristezza ci sono, uno è senz’altro l’amore, sia anche solo inteso come contatto fisico, come congiunzione con un’altra persona, che ci faccia sentire che siamo vivi. Mi riferisco in particolare al trittico: RetzinaQuasi e Aprile. Ho l’impressione che mai come in questo disco ti sei messo a nudo, ancora una volta mi viene in mente De Gregori quando dice che per fare questo lavoro bisogna abbandonare il pudore come prima cosa…

Sì, bisogna abbandonare i pudori e soprattutto i preconcetti. D’altra parte è difficile. L’amore è una cosa che continua ad essere considerata importantissima e lo è, nello stesso tempo non è immediatamente funzionale alla produttività, c’è sempre il rischio che sia una perdita di tempo su cui bisogna avere pudore, tenerla nascosta. Mi sembra che fosse Barthes a dire che quello dell’amore è un discorso osceno, mentre il sesso è comprensibile e accettato. L’amore non è immediatamente incasellabile, configurabile in categorie politicamente corrette,  come il sesso, è un qualcosa di misterioso e quindi viene passato sotto silenzio, oppure viene illustrato in modo idilliaco, pittoresco. Queste canzoni che dici tu sono canzoni sulla precarietà, sulla fragilità dell’amore, non solo nel senso che è difficile che un  amore duri, ma proprio perché il senso stesso dell’amore non si sa bene quale sia. I greci giustamente parlavano di una divinità, la nostra cultura poi ha tentato di farne qualcosa di funzionale alla specie…

E di mercificarlo…

E quindi sì, di mercificarlo, di renderlo utile  anche  alla società. Perché c’è quest’altra stranezza per cui tutte le utopie sono state dichiarate fallite ma si prende per buona l’utopia imperante che buona non è; allora se non è buona vuol dire che è riuscita neanche quella, se no il rischio è quello di dire: “siccome esiste è buona”. Questa è l’ordalia, chi vince è sponsorizzato da dio. Questa è davvero l’Ora del Dilettante. E’ una specie  di misticismo, per cui tutto ciò che esiste è buono; ma d’altronde si scontra col problema  della sofferenza umana. O ammettiamo che è buona anche la sofferenza umana e allora siamo dei santi, oppure vuol dire che c’è qualcosa che non funziona, che ce l’hanno raccontata male.

Un altro topos della tua produzione è quella di essere in un altro luogo, in un altrove…“ogni posto va bene pur che non si qui”

In Kukuwok in effetti lo trasformo in slogan pubblicitario…

In Luna persa per esempio ti immedesimi in un contrabbandiere in fuga tra la Turchia e l’Europa…

Luna persa è veramente una storia anche se non ha un capo e una coda, è una storia graffiata, frammentaria. È come se ci fosse un murale che è stato coperto dalla vernice e che viene fuori a graffi per cui la storia bisogna ricostruirsela dalle microinformazioni che io do.

Lo spettatore è chiamato a costruire e quindi a prestare grande attenzione…

Sì, è lui che deve ricostruire, non è certo didascalica, come canzone.

E il tema dell’Altrove?

Si canta sempre l’altrove. Nel momento in cui tu scegli le immagini, o ti scelgono,  sei già altrove. Anche se canti una situazione con dei dati reali, quei dati sono diventato un altrove. Ho anche fatto un esperimento: ho cantato dettagli assolutamente reali, ma diventavano quanto di meno c’era di vicino alla mia vita.
Anche nel medioevo si cantava l’ “amor de lonh”, l’amore lontano. L’amore per l’altrove, l’altrove per l’amore. Ed era il qui e adesso di allora. Ancora altrove.
Finché, per parafrasare un cantautore che tu ami, si dice che “l’altrove siamo noi”, “non c’è bisogno di vetrine colorate”.

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